Βασίλης Κουκαλάνι: «Πιστεύω σε ένα είδος λαϊκού, επαναστατημένου θεάτρου»

By 20/10/2021

Επιμέλεια: Δήμητρα Μπέη

Με αφορμή την πρεμιέρα της παιδικής θεατρικής παράστασης «Μια γιορτή στου Νουριάν» συναντήσαμε τον ηθοποιό και σκηνοθέτη της παράστασης Βασίλη Κουκαλάνι, ο οποίος μας μίλησε για αυτό το μοναδικό και πάντα επίκαιρο έργο, γραμμένο το μακρινό 1973 από τον Φόλκερ Λούντβιχ για το βεριλονέζικο θέατρο GRIPS, και τους προβληματισμούς που γεννά σε μικρούς και μεγάλους μέσα από την αφιλτράριστη ματιά των παιδιών.

Η παράσταση που παίχτηκε στο θέατρο Πορεία από το 2011 μέχρι το 2014 από τη Συντεχνία του Γέλιου και άφησε «εποχή», επιστρέφει ανανεωμένη στο Σύγχρονο Θέατρο κάθε Κυριακή στις 11:30 & 15:00.

Είστε μια ομάδα καλλιτεχνών που κατάφερε να προσφέρει στο κοινό της μια θεατρική εμπειρία προσιτή σε όλους και όλες. Πόσο εύκολο είναι να επιτευχθεί και να συμπεριληφθεί ο παράγοντας προσβασιμότητα στο θέατρο;

Είναι πάρα πολύ δύσκολο. Εγώ είχα την εμπειρία αυτή γιατί από το Αντιφασιστικό Φεστιβάλ Επαναστατικών Τεχνών του ΕΜΠΡΟΣ που κάναμε το 2014, συνάντησα τις διάφορες κινήσεις και τους διάφορους θιάσους αναπήρων. Ζήλεψα πάρα πολύ, ιδιαίτερα μια αλληλεγγύη και έναν κώδικα που είχαν μεταξύ τους και κυρίως ε΄να ριζοσπαστικό στοιχείο που είναι πολύ ζηλευτό. Είναι σαν να έχουν κάτι κοινό με τα παιδιά. Έχουν ένα ηθικό πλεονέκτημα που είναι αναντίρρητο και αυτό τους επιτρέπει να βγάζουνε γλώσσα και να προκαλούνε. Και εννοώ να είναι προκλητικοί με τρόπο που ανοίγει χώρους. Και όταν ανοίγονται χώροι, χωράνε μέσα συζητήσεις, αντιπαραθέσεις και ιδέες κυρίως.

Εκεί λοιπόν, όταν τους συνάντησα και αρχίσαμε και μιλάγαμε, σκέφτηκα ένα έργο, το «Πιο δυνατός απ’ τον Σούπερμαν», που πραγματικά εκπροσωπεί το κοινωνικό μοντέλο της αναπηρίας που είναι αντίθετο με το φιλανθρωπικό και το ιατρικό. Το βρήκα πάρα πολύ συναρπαστικό όλο αυτό και φτιάξαμε αυτό το έργο το «Πιο δυνατός απ’ τον Σούπερμαν» (το οποίο γράφτηκε από έναν Άγγλο) και εκεί η Κίνηση Αναπήρων Καλλιτεχνών, χωρίς να μπορου΄με να το στηρίξουμε οικονομικά, το έκανε για μία χρονιά (μαζί με άλλες εκδηλώσεις) προσβάσιμο. Ήταν πραγματικά κάτι καινούργιο μέχρι να το συνηθίσουμε αλλά μετά το ερωτευτήκαμε. Δηλαδή τη Θεοδώρα που είναι πάνω στη σκηνή και κάνει την Ελληνική Νοηματική, τους υπέρτιτλους που ερχόταν κόσμος και καθόταν σε ε΄να σημείο για να μπορεί να τους βλέπει, όλα αυτά έκαναν αυτή την εμπειρία ξεχωριστή και πια το θεωρούμε απαραίτητο.

Η αλήθεια είναι ότι για το παρόν έργο «Μια γιορτή στου Νουριάν» είχαμε ηττηθεί και πήραμε από το Υπουργείο Πολιτισμού βοήθεια για να το κάνουμε προσβάσιμο. Διαφορετικά δεν είναι κάτι που μπορείς να το στηρίξεις με τα εισιτήρια. Με τα εισιτήρια καλύπτεις τους ηθοποιούς, την αίθουσα κτλ. αλλά αν βάλεις και προσβασιμότητα που είναι κάτι ειδικό, θέλει μηχανήματα, θέλει προετοιμασία, θέλει φυσική παρουσία των εργαλείων, όπως μας αρέσει να το λέμε, δηλαδή αυτών που ρίχνουν τους υπέρτιτλους, αυτουνού που θα κάνει την Ελληνική Νοηματική και την ακουστική περιγραφή. Δύσκολα μπορώ να φανταστώ πια να κάνουμε παραστάσεις χωρίς να έχουμε αυτό το στοιχείο της συμπερίληψης. Και επειδή το «Μια γιορτή στου Νουριάν» έχει και τα πέρσικα μέσα, καθίσαμε με ένα φίλο και το μεταφράσαμε το κείμενο και μετά το βάλαμε και αυτό σε υπέρτιτλους. Επειδή έχουμε και μια διαδικτυακή εκδοχή θέλαμε να υπάρχουν οι υπότιτλοι για την διαδικτυακή και τους χρησιμοποιούμε τώρα και στην παράσταση. Γιατί μπορεί να έρθουνε παιδιά που δεν ξέρουνε ελληνικά, Αφγανάκια, Ιρανάκια ακόμη και κάποια Κουρδάκια, και έτσι μπορούν να το βλέπουν και αυτά.

Τι μπορεί να προσφέρει μια παιδική, σε πρώτη ανάγνωση, παράσταση σε έναν ενήλικα, που δεν μπορεί μια αντίστοιχη «σοβαροφανής», ακόμη κι αν πραγματεύεται τα ίδια ζητήματα;

Αν και πριν που ήμουνα στο Βογιατζή, με την Ευαγγελάτου, τον Λιβαθινό, δούλευα δηλαδή και εγώ σαν ηθοποιός από τον έναν στον άλλον, όταν ξεκίνησε αυτό το 2011 μετά από λίγα χρόνια με ολοκλήρωνε με έναν τρόπο που δεν χρειαζόμουν κάτι άλλο. Είναι ένας τρόπος που έχει καθολική αποδοχή. Δηλαδή και στο ρελαντί να παίζουμε το έργο, η ιστορία φτάνει κάτω και προκαλεί ενθουσιασμό και ειδικά στα παιδιά. Τα παιδιά είναι και ένα κοινό το οποίο είναι φαινομενικά δύσκολο, αλλά αν το κερδίσεις, αν το υπολογίσεις σαν ίσο, στα δίνει ΄όλα, έρχεται μαζί σου όπου του προτείνεις και αυτό έχει μια δυναμική που τη βρίσκω φοβερή. Επίσης, έχω πια την εμπειρία και βλέπω πόσο ακαριαία βγαίνουν κάποια συμπεράσματα από τα παιδιά βλέποντας τις παραστάσεις μας.

Θυμάμαι η Μαρίσα η Τριανταφυλλίδου η συνάδελφος, όταν το είχε δει το έργο το 2013, μιλώντας μαζί της το ίδιο βράδυ, μου είπε ότι η μικρή της κόρη, που μένουνε οικογενειακώς στο Θησείο και βλέπουνε εκεί κάποιους άστεγους, και κάποιους μαύρους ή Πακιστανούς, μέχρι τότε φοβόταν, είχε την αίσθηση ότι θα τους κλέψουν το αυτοκίνητο ή το σπίτι ή ότι θα τους πειράξουν κτλ. Μου είπε λοιπόν ότι από τη στιγμή που είδανε το έργο, έχει μεταστραφεί ακαριαία, δηλαδή της έχει προκαλέσει ενδιαφέρον και αναζήτηση, και αυτό το βρίσκω φοβερό.

Νομίζω στο «ενήλικο θέατρο» αυτό που συμβαίνει είναι ότι «καλλιτεχνίζει», ειδικά στην Ελλάδα, με έναν τρόπο που είναι λίγο αυτοαναφορικός, λίγο αναλώνεται στη φόρμα, λίγο θέλει να κάνει φιγούρα, ή έχει να κάνει με το πώς ένας σκηνοθέτης, ή μια ομάδα ή μια επιχείρηση θέλει να εδραιωθεί στο χώρο. Αυτού του είδους η ομφαλοσκόπηση και η κουλτούρα και η αντιβίωση, που θα έλεγε και ένας φίλος, έχω δει ότι δε με γεμίζουν. Εδώ ξέρεις, δεν είναι ότι με τα έργα μας λέμε τι να σκεφτεί ο άλλος, αλλά φαίνεται μέσα από τη σκηνική δράση ποια είναι η κοινή, ελεύθερη λογική και η διαλεκτική όταν την αντιπαραθέτεις κιόλας με τους παραλογισμούς αυτής της κοινωνίας και με τα άλυτα σύνθετα κοινωνικά ζητήματα και βλέπεις τα παιδιά να δίνουνε λύσεις αυθόρμητα. Στο βάθος αυτής της διαλεκτικής, υπάρχει ένας ανθρωπισμός απέραντος και αυτό είναι που προκαλεί και αυτή τη συγκίνηση.

Γιατί σε όσα διαδραματίζονται λες «ναι, ακριβώς αυτό είναι, έτσι νιώθω και εγώ, έτσι συμβαίνει» και αυτό δεν το έχω δει πουθενά αλλού. Νομίζω αυτό είναι που διαφοροποιεί την εμπειρία αυτού του είδους παιδικού θεάτρου, που είναι για όλους τελικά. Γιατί είναι μπουλβάρ κωμωδία μεν, δηλαδή συγκρουσιακή κωμωδία καταστάσεων αλλά πραγματεύεται θεματικές. Δηλαδή αν δεις εκεί που βγαίνουν τα παιδιά και λένε «η παιδική εργασία απαγορεύεται» και λέει ο Νουριάν «αυτό είναι πολύ σωστό» και ανταπαντάνε «ναι, αλλά και αυτή πρέπει να δουλε΄ψει» και λέει «και αυτό είναι πολύ σωστό», «δηλαδή πρέπει να κα΄νει κάτι παράνομο» και ξαναλέει «βεβαίως, σωστά», αυτό είναι ένα σημείο που μιλάμε για το πώς ο καπιταλισμός ακόμη και τους δικούς του ηθικούς και ανθρωπιστικούς κανόνες τους μεταβάλλει όπως τον βολεύει. Αυτή είναι η μπρεχτική δομή αυτού του πράγματος, ότι πάντα παίζονται θεματικές. Και ένα άλλο που είναι μπρεχτικό σε αυτό που κάνουμε είναι ότι βλέπει τον κόσμο μέσα από τα μάτια του κοινού του, των παιδιών δηλαδή. Που τα παιδιά με έναν τρόπο συμβολίζουν την εργαζόμενη τάξη.

Όταν ξεκινήσαν οι Γερμανοί να κάνουνε αυτό το είδος θεάτρου από το 60′ και μετά, που προέρχεται από τα σπλάχνα του φοιτητικού κινήματος του Βερολίνου, σκεφτήκανε πώς να αποαστικοποιήσουν το θέατρο για να μπει στα σπίτια της εργαζόμενης τάξης, δηλαδή τα παιδιά, γιατί τα παιδιά θα πάνε και θα διηγηθούν αυτό που είδανε. Οπότε εγώ πιστεύω σε αυτό το είδος λαϊκού, επαναστατημένου θεάτρου.

nourian

Περνώντας σε έναν χαρακτήρα του έργου, η απορία που γεννάται στο θεατή κατά τη διάρκεια της παράστασης είναι αν ο κ. Παπαδάκης είναι τελικά ένας φασίστας, ή απλά ένας οικογενειάρχης νοικοκυραίος που τον νοιάζει μόνο η βολή του. Δεδομένης πια της ανόδου του φασισμού σε όλες τις κοινωνίες, θεωρείτε πως η ανοχή συνεπάγεται και συνενοχή;

Ξεκινώντας από τον Παπαδάκη που πραγματικά είναι ένα θέμα που απασχολεί το διάλογο και περί φασισμού, ο Παπαδάκης είναι ένας πασόκος. Έμενε στον Άγιο Παντελεήμονα, είδε τις τιμές των ακινήτων να πέφτουν γιατί έμενε με την οικογένειά του σε ένα διαμέρισμα, είχε και το άλλο ΄διαμέρισμα που έπαιρνε ένα ενοίκιο γιατί το είχε κληρονομήσει από τον πατέρα του, ΄΄ή είδε ας πούμε μέσα στην κρίση τον μισθό του να πέφτει στα 600 ευρώ, σκοτώνεται όμως στη δουλειά στην κατασκευαστική εταιρεία από το πρωί μέχρι το βράδυ και φταίνε γι’ αυτόν βέβαια οι Αφγανοί και οι Πακιστανοί που έχουν ανοίξει μαγαζάκια με κινητά εκεί γύρω. Είναι δηλαδή αυτός ο άνθρωπος που από τη ρατσιστική ρητορική που καλλιεργείται πχ. από τα ΜΜΕ και από τους φασίστες, αυτό το έχει τσιμπήσει ενώ η προέλευσή του είναι μιας πιο δημοκρατικής λογικής και νοοτροπίας.

Οπότε ξεκινάει αυτή η συζήτηση για το τι είναι εν τέλει ο φασισμός. Είναι ένα φτωχοποιημένο κομμάτι ανθρώπων που δεν έχει καμία προοπτική και νομίζει ότι του φταίνε οι άλλοι, είναι δηλαδή γέννημα φόβου, άγνοιας και ιδεολογικών περιχαρακώσεων ή είναι αυτό που λέμε fascia, ένα φασιστικό κίνημα που έχει ρίζες και στη λαϊκή βάση όπως αποδεικνύεται και ιστορικά. Εγώ νομίζω είναι και τα δύο. Αλλά αυτός είναι ένας άνθρωπος που απλά μέσα από αυτή τη ρητορική δεν έχει κάτι καλύτερο να αντιτάξει και παπαγαλίζει αυτά που ακούει ενδεχομένως να καλλιεργούνται και στη γειτονιά από φασιστικές ομάδες και από τα ΜΜΕ που συνέχεια λένε ότι πχ. ένας Αφγανός μαχαίρωσε έναν Έλληνα. Είναι περισσότερο ένας φοβισμένος άνθρωπος χωρίς ένα ιδεολογικό βάθος. Ένας νοικοκυραίος που πέφτει σε αυτή τη λούπα.

Όταν όμως ακούει ότι ο άλλος έχει κάποιες ιδέες για το πώς αντιμετωπίζεις την αδικία στην κοινωνία, στη δουλειά κτλ. είναι κάτι που τον αγγίζει. Όσον αφορά το αν η ανοχή συνεπάγεται συνενοχή εγώ πιστεύω απολύτως. Ήτανε πέρυσι ακριβώς, 7 Οκτώβρη που καταδικάστηκε η Χρυσή Αυγή και ήταν κάτι που το κατάφερε το αντιφασιστικό κίνημα, ούτε οι θεσμοί το κάνανε ούτε τίποτε άλλο. Η πίεση που δημιουργούσαμε εμείς, ειδικά από το 2013 και μετά, ήταν αυτό που τους καταδίκασε και ήτανε και μια πολιτική ευκαιρία αυτό ενδεχομένως για κάποιους άλλους να ξεπλύνουνε και τις δικές τους προηγούμενες συνεργασίες.

Εγώ πιστεύω ότι η ανοχή, ακόμη και η άγνοια μπορεί να είναι συνενοχή και ειδικά σε τέτοιες περιόδους που απειλούμαστε και από φτωχοποίηση και από περιθωριοποίηση και γενικά από μια κοινωνική πόλωση. Εκεί θέλει να είναι καθαρή η στάση σου και η πλευρά που παίρνεις. Αν δηλαδή αντιτίθεσαι σε μια φασιστοποίηση της κοινωνίας όπως τη θέλουνε για να μας έχουνε σε μια αντιπαλότητα μεταξύ μας, αν κοιτάς προς τη ρίζα του κακού ή όχι. Και νομίζω πως αυτό το έργο το κάνει αυτό με έναν τρόπο. Ξεμπροστιάζει πραγματικά τους μηχανισμούς που επιφέρουν την αδικία, τον ρατσισμό, την προκατάληψη μαζί με τα παιδιά που και αυτά ξεμπροστιάζουν το όλο σύστημα και το αποδομούν τελικά.

Δεδομένης της γενικότερης υποτίμησης από το κράτος των καλλιτεχνικών και κοινωνιολογικών μαθημάτων, αλλά και της διείσδυσης του φασισμού στα σχολεία, θεωρείτε ότι υπάρχει ακόμη χρόνος και διαθέσιμα μέσα ώστε οι εκπαιδευτικοί να φέρουνε σε επαφή τους μαθητές με τα μηνύματα που επικοινωνείτε και εσείς σαν Συντεχνία του Γέλιου μέσα από τις παραστάσεις σας;

Γενικά για κάθε εκπαιδευτικό είναι η φυσική του τάση να το κάνει αυτό. Η φυσική του υποχρέωση, αυτό που έμαθε να κάνει. Κι αν δεν είναι πολιτικό το κίνητρο τουλάχιστον μια ανθρωπιστική προίκα το επιβάλλει αυτό. Η ίδια η ιδέα της μάθησης και των κοινωνικών επιστημών έχει ως βάση τη χειραφέτηση, την αναγνώριση των πραγμάτων στην κοινωνία που παρεμποδίζουν την εξέλιξή μας και την αφύπνισή μας. Το πρόβλημα είναι ότι την τελευταία ειδικά δεκαετία το δημόσιο σύστημα παιδείας έχει αποδομηθεί με έναν τέτοιο τρόπο που κανένας δάσκαλος τελικά δεν είναι αρμόδιος για τίποτα. Κανένας δηλαδή δεν έχει μια σταθερή αναφορά ή βοήθεια για να μπορεί να κάνει το σχετικό λειτούργημα. Επίσης υπάρχουν διαρκώς ανατροπές ακόμη και στα κινήματα διεκδίκησης των εκπαιδευτικών που τελικά και αυτοί πολλές φορές αναγκάζονται να αναλώνονται σε κλαδικοτεχνικές λεπτομέρειες παρά σε ένα κοινωνικό όραμα και δυναμική.

Το βλέπω και στους καλλιτέχνες. Όταν πριν ένα χρόνο με το support art workers, τις εκλογές και τις παρατάξεις του ΣΕΗ κτλ. συζητάγαμε πράγματα ΄όπως πω΄ς θα πληρώνει ο κάθε άνθρωπος που θέλει να κάνει θέατρο τον κόσμο, αν δεν έχει πάρει τίποτα από το κράτος αφού δεν είναι μια προσοδοφόρα αντικειμενικά επιχείρηση. Γι’ αυτό είμαστε και από τους πρώτους που κλείνουμε, όπως και τα σχολεία και τελικά και η υγεία, γιατί δεν παράγουμε αυτόν τον αντικειμενικό πλούτο. Οπότε τι πρέπει να κα΄νεις; Να στριμώξεις κάποιους που αναγκάζονται και γίνονται εργοδότες ή να παλέψουμε για μια πολιτιστική πολιτική που περιέχει το δικαίωμα στην τέχνη, στην έκφραση και να έχει και μια σκέπη που το προστατεύει όλο αυτό; Δηλαδή για όλα αυτά τα κοινωνικά αγαθά, λεφτά και υποστήριξη, μια αφετηρία, ε΄να σκεπτικό. Αυτό θα έπρεπε να διεκδικούμε.

Με όλα αυτά που βρισκόμαστε αντιμέτωποι, δεν πρέπει να αρχίσουμε να συζητάμε και τι είδους τέχνη κάνουμε; Και τι έγινε τελικά; Ό,τι έπαιζε και πριν παίζει και τώρα. Και βέβαια είμαστε χαρούμενοι που μπορεί ο κόσμος να δουλεύει. Αλλά πού πήγε η ριζοσπαστικοποίηση της καλλιτεχνικής μας έκφρασης για να προκαλέσουμε, να δημιουργήσουμε ρήγματα και να ανοίξουμε χώρους για συζήτηση, όπως έλεγα και για τους ανάπηρους, και χώρους για να μπορούμε και εμείς να επεκταθούμε με τις ιδέες μας;

Με τον ίδιο τρόπο υποφέρει και το εκπαιδευτικό σύστημα. Ότι δεν είναι πια μια επικίνδυνη τάξη οι δάσκαλοι. Ξέρει πολύ καλά τι λέει ο Άδωνις όταν ωρύεται και λέει τι να τις κάνουμε τις κοινωνικές επιστήμες, για να γίνουν τα παιδιά μας αριστερά ή τα καλλιτεχνικά για να γίνουν γκέι ή δεν ξέρω εγώ τι άλλο. Αυτή είναι η νοοτροπία με την οποία είμαστε αντιμέτωποι. Και κανονικά θα έπρεπε να είναι εύκολο να τους στήσεις στον τοίχο αλλά οι μηχανισμοί είναι πια αποδομημένοι, που δυσκολευόμαστε να το κάνουμε. Η κλιμάκωση θα ήταν μια ισχυρή πολιτικοποίηση του πράγματος.

Τι θα λέγατε σε κάποιον ή κάποια από το κοινό σας, είτε ενήλικο είτε ανήλικο, που μπορεί να αναγνωρίσει τον εαυτό του ή κάποιον από το κοινωνικό του περιβάλλον στα πρόσωπα των προνομιούχων πρωταγωνιστών της παράστασης;

Γενικά τους παρουσιάζουμε και με μια κωμική ματιά. Δηλαδή και γίνονται ρεζίλι και αυτά που λένε αποδομούνται και γελοιοποιούνται από τα παιδιά ή από τις καταστάσεις τις ίδιες. Επομένως για έναν τέτοιο θεατή νομίζω ότι είναι καθαρά μια παρηγορητική κριτική στάση απέναντί του. Δηλαδή αναρωτιέται «έχω πέσει και εγώ σε τέτοια λούπα;» ή «ο θείος μου δεν τα κάνει κάτι τέτοια και του λέμε εμείς και δεν καταλαβαίνει;». Επίσης την επόμενη φορά που θα έρθει αντιμέτωπος με κάτι τέτοιο θα μπορεί να χρησιμοποιήσει αυτή την ιστορία ή την τάδε αντίφαση.

Πιστεύω το κοινό μας θα αναρωτηθεί μερικές φορές «μήπως έχω πει και εγώ κάτι παρόμοιο, μήπως έχω φερθεί και εγώ έτσι, μήπως και μένα ο φόβος μου με περιορίζει όσον αφορά την επικοινωνία με άλλους ανθρώπους;». Το αίσθημα ευθύνης για το πώς συμπεριφερόμαστε κοινωνικά νομίζω ποικίλει κατά περίπτωση. Δεν μπορούμε να πούμε ότι εκπροσωπεί απόλυτα μια κοινωνική τάξη. Και σε μια ταινία που έπαιζα, το «Πλατεία Αμερικής» είχε γίνει ντόρος τότε γιατί είχε έναν φασίστα, που τον υποδυόταν ο Μάκης ο Παπαδημητρίου – εγώ έκανα τον Σύριο – ο οποίος μοιάζει, όταν τελικά του ανοίγεται μια προοπτική στη ζωή και αρχίζει να χειραφετείται, να λέει «τελικά αυτοί οι Μπαγκλαντεσιανοί που έβριζα είναι πελάτες μου, αφού τους φτιάχνω καφέ, ίδιο καφέ με μένα πίνουνε».

Ενδέχεται δηλαδή ο φασίστας, που εγώ βέβαια πιστεύω ότι κανένας δεν γεννιέται ρατσιστής αλλά γίνεται μετά από συστηματική και μεθοδική κακοποιήση, ακόμη και γι’αυτόν υπάρχει η περίπτωση της μεταστροφής, γιατί δεν παύει να είναι άνθρωπος, να είναι ένα συλλογικό ον το οποίο αναζητά επικοινωνία με άλλους όσο ξοφλημένο κι αν είναι το ηθικό του σύμπαν. Υπάρχει πάντα ο τρόπος να μεταστραφεί ένας άνθρωπος εμπειρικά. Όχι όμως αυτό που είχε ακουστεί το 2013-14 που λέγανε «Μορφώστε τους ναζί». Μιλάμε για μια εμπειρική μεταστροφή που έχει και ένα συναισθηματικό βάθος τελικά.